mespesadoさん講義（67）「言霊」について [mespesado理論]
「言霊とはなんだろうか」という堺のおっさんの問題提起、多方向に議論が発展します。mespesadoさんの議論が私にとっての本筋を捉えました。
《言霊は精神世界だから言語で記述できるようなものではない、と言われますが、それは言語をどう発展させても永遠に届かない、本質的に「非言語的」なシロモノなのか、それとも、あたかも「今の数学」が「こと」の世界の概念である「確率」の世界を記述しきれていないのと同じように、単に「今の言語」が「言霊」を記述するのに不十分だからなのか》→《日本語のような古層言語は、「言霊」をきちんと表現する要素を所持しているのではないか》《西洋人の言う「非言語的世界」というような、言霊の世界を言語で表現することを最初から諦めて放棄しているだけの思想に単に洗脳されているだけなのかもしれない》
「mespesadoさん講義（62）「日本語の持つ霊性」」https://oshosina2.blog.ss-blog.jp/2020-05-23 にリンクします。
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309 名前：堺のおっさん 2020/05/29 (Fri) 09:11:53
言霊とはなんだろう。
ずーっと考えている。
産経新聞の世論調査で、
悪いことをすると我が身に降りかかるという考えを持つ人が７０％以上。
これは１９６４年の調査時で４６％であったものからすると大きく伸びている。
また、自分は中流であると考える層は７４％で変わらなかった。
天網恢恢疎にして漏らさずというが、
５５年前よりもこうした考えの人が増えているというのが面白い。
言霊とは文章にする単語であったりするだけでなく、
行動と言うか、言行一致と言うか、
言葉で表せないものの中に存在しているように思える。
312 名前：貴香 2020/05/29 (Fri) 22:40:19
>>309
>>310>>311
言霊というキーワードに引っ掛かってしまったので、つい投稿させていただきます。
以下、訳のわからない事を書き込んでしまいますことを御許し下さい。
言霊とはなんだろう。
ずーっと考えている。
産経新聞の世論調査で、
悪いことをすると我が身に降りかかるという考えを持つ人が７０％以上。
これは１９６４年の調査時で４６％であったものからすると大きく伸びている。
また、自分は中流であると考える層は７４％で変わらなかった。
天網恢恢疎にして漏らさずというが、
５５年前よりもこうした考えの人が増えているというのが面白い。
言霊とは文章にする単語であったりするだけでなく、
行動と言うか、言行一致と言うか、
言葉で表せないものの中に存在しているように思える。
312 名前：貴香 2020/05/29 (Fri) 22:40:19
>>309
>>310>>311
言霊というキーワードに引っ掛かってしまったので、つい投稿させていただきます。
以下、訳のわからない事を書き込んでしまいますことを御許し下さい。
私の聞いた話しに寄ると「世の中」には「ひと、もの、こと」が存在するそうです。
「ひと」は人であり、生きとし生けるものです。
「もの」は物質、物体、実は人も含まれます。（人は肉体、物体、或いは霊体等から出来ています。）
「こと」は事象、現象・・・そしてここにも人が含まれます。（人から派生する作品ってところです。）
もしかすると、この「こと」に言霊は関係しているのかな？とか思いました。
現象化を促す「ことのは」を言霊と称するのかも・・・
ただ、「世の中」というのは結果なので、その原因辺りに属するかも知れないです。
「こと」と「たま」の「たま」は「玉」に象徴される経済にも通じます。
313 名前：mespesado 2020/05/30 (Sat) 08:50:07
>>312
私も便乗して一言。
西洋で発達した自然科学。
この自然科学の欠点は、「ひと」の話はともかくとして、「もの」と「こと」のうち、「もの」については集中して探求してきた結果、「唯物主義」という言葉があるくらい高度に発達してきましたが、もう一方の、「こと」の方は、この複雑な世界を分析するのに、まあ「エントロピー増大の法則」みたいな「大枠の」議論はありますが、詳細になると、これを「複雑系」などと、術語だけはゴリッパな概念で呼んで、しかしその中身は実際のところは「どうやって探求したらいいのかわからないから試行錯誤を繰り返しているだけ」というのが実態だと思います。
そして私の専門分野の数学。数学は自然科学と同様「理系」の分野だとして扱われていますが、これは、日本で西洋から入ってきた新学問を総称して「理系」と呼んだだけで、確かに理論物理なんかでは高度な数学を使い、一見すると数学なのか物理なのかわからないような議論はたくさんありますが、数学は、この宇宙の現実世界を究明する学問ではないので、自然科学には含まれません。ですが、方法論としては密接にかかわっている。
で、その数学には、「もの」という概念は確かにあるのですが、私の考えでは、数学には「こと」という概念が無いのです！
なぜなら、この「こと」という概念って、文法で言う「体言」と「用言」でいうと、内容的には「用言」なのですが、しかし形は「体言」なのです。で、数学には生粋の「用言」はありますが（論理式でいう命題のこと）、形が「体言」で中身が「用言」であるようなモノって無いんです。似たような概念に「集合」という概念がありますが、微妙に違うんです。
数学の世界では、実は「確率統計」の分野だけが頭脳の使う部分が異なるので、数学が得意な人でも確率統計の世界はどうも土地勘が持てない、という人が一定数居るのは、この業界では常識になっています。で、私はその大きな原因の一つが「数学という言語では、確率統計の分野を完全にうまく表すことができない」ことにあると思っていて、そしてその理由が「確率統計は『こと』に対する学問の一つである」にもかかわらず「数学には『こと』の概念が無い」ことにあると思っています。
↑ちょっとマニアックな爆弾発言、失礼しました！
314 名前：堺のおっさん 2020/05/30 (Sat) 09:18:06
>>312 >>313
なんで言霊について考えるかと言うと
憲法の条文についていろいろ議論がありました。
憲法は国家の基本法であるという定義ですが
言葉では描ききれない次元の基本原則も日本にはあるわけです。
憲法も所詮は言葉です。
そこで書ききれない基本原則はどうすればいいのか？
私は言葉で書ききれないなら、
むしろ、あえて書かないほうが良いとさえ思います。
言葉で書くことによって、その解釈を巡って意見の対立が起こる。
しかし、それは言葉の世界での意見対立であって
言霊の次元では暗黙知とでもいうべき合意が存在するのであれば
むしろ書かないほうが良い項目もあると思い始めました。
なお、９条に関しては憲法と言う言葉の次元で言えば
自衛隊明記の追加がベターと。
言葉の次元ではそれでもあれこれ異論が出続けるものと思いますが。
書かなくても良いものを憲法で規定することで
言霊の次元を犯している条文はいくつもありますが
それは大日本帝国憲法時代から引きずっているものでもあります。
315 名前：mespesado 2020/05/30 (Sat) 10:19:12
>>313
追加です。
物理学も、「量子力学」というのが登場して、物質という「もの」が「確率的」にふるまうことがわかってきました。ここで「確率」というのが出て来るのですが、量子力学も数学を使ってガチガチに記述された理論であり、その数学は「確率」を記述し尽くすには、確率の「本質」である「こと」を十分に記述できないのですから、「現時点の数学」で量子力学的な物理学の本質を記述しきれないのは、そういう意味では当然とも言えると思うのです。
私は、「言霊」と呼ばれているものの実体の中に、相当程度に、この西洋数学的な発想というか、今までの西洋式の分析手法で記述できない「こと」の世界の本質が濃縮されていると思うのです。
よく、言霊は精神世界だから言語で記述できるようなものではない、と言われますが、それは言語をどう発展させても永遠に届かない、本質的に「非言語的」なシロモノなのか、それとも、あたかも「今の数学」が「こと」の世界の概念である「確率」の世界を記述しきれていないのと同じように、単に「今の言語」が「言霊」を記述するのに不十分だからなのかはよくわかりません。
しかし、現代において「大きな顔」をしている印欧語族のような「新参者」言語と違って、「日本語」が古層に属する言語であることを考えると、あるいは日本語のような古層言語は、「言霊」をきちんと表現する要素を所持しているのではないか、ただ現代のわれわれが西洋かぶれの英語マンセーによってそんな貴重な「日本語」を蔑ろにしているせいで、ギリシャの「ロゴスとパトス」のような、西洋人の言う「非言語的世界」というような、言霊の世界を言語で表現することを最初から諦めて放棄しているだけの思想に単に洗脳されているだけなのかもしれない、と今は考えているところです。
316 名前：堺のおっさん 2020/05/30 (Sat) 20:33:01
新たな現金給付を想定 １０兆円予備費使途で自民
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020052801142&g=pol&utm_source=yahoo&utm_medium=referral&utm_campaign=link_back_edit_vb
我が家にもようやく１０万円の特別定額給付金申請書が届いた。
このままいくと、更に第２弾が予算化される模様。
大いにやってもらいたい。
反対する国民はごく少数だろう。
地方で第二は感染流行が起こった場合は
第三弾も検討してもらいたい。
新しい生活様式のまま経済を再開しても
どうせ経済は元には戻らないことは誰でもわかる。
反対する勢力がそれなりに存在するなら
消費税問題と合わせて民意を問えばよい。
危機に対して政府はもっと財政出動をするべきだ…
これはもはや言霊になりつつある模様。
【追記 2.6.1】
321 名前：貴香 2020/05/31 (Sun) 08:46:07
>>313
>「数学という言語では、確率統計の分野を完全にうまく表
>すことができない」ことにあると思っていて、そしてその理由が「確率統計
>は『こと』に対する学問の一つである」にもかかわらず「数学には『こと』
>の概念が無い」ことにあると思っています。
なるほど、量子力学についても言及されていましたが、とても興味深い話ですし納得出来ます。
数の世界に「こと」という結果が「統計」で表現されてますね。
私はトランプゲームで「数」の出現の確率を統計とってみたことが有るのですが、条件を同じにしても結果が異なり、しかしとればとるほど大数の法則が厳然として存在していることに魅了されました。
そして「数」も意思を持ってるのか？とまで感じる場面が多々有り、自分と出現する「数」との関係における、何て言うのか分かりませんが、バイオリズムみたいな感じで良好と要注意な状態が波になってくるのがおもしろいと思いました。
>>314
>私は言葉で書ききれないなら、
>むしろ、あえて書かないほうが良いとさえ思います。
同感です。
法はさんずいへんに去ると書きますが、終わった過去のことで作られ、流れ去るイメージを当てはめてみると「法」の扱い方が理解出来てくるのでは無いかと思っています。
過去は参考にはしても合わなくなってしまったなら、それに縛られるものでは無いとすれば、憲法も又無闇に形に拘る必要も無く、無駄に書き込む必要も無いのでは無いかと・・・
ただ、その憲法の魂のようなものが伝えていけると良いですね^^
322 名前：mespesado 2020/05/31 (Sun) 22:10:26
>>321
「大数の法則」という言葉が出てきましたが、私も生保に勤める人間として真っ先に出くわすのが、この大数の法則、つまり、分母が大きくなればなるほど、実際の頻度と理論上の確率の差がなくなってきて偶然によるブレの幅が小さくなっていく（だからこそ保険事故に対する発生率の予測が現実とあまりブレないので保険という商売が成り立つ）という「法則」のことですが、これって実に「変な」法則なんですよ。
というのは、「法則」って言ったら、普通は、というか「大数の法則」以外の法則はすべて、物理法則、つまり物理学の範疇なんですよ。だって、法則って、現実世界で起きる出来事を定式化したものなんだから、物理の分野ですよね。ところが、この「大数の法則」っていうのは、物理学の法則ではなくて、数学の法則なんですよ。数学って、抽象的な世界の中の命題の真偽を論理だけ（つまり観測とか実験とは無関係な純粋な思弁の世界だけ）を使って明らかにする学問だから、現実の世界がどうなっているかとは無関係な学問なわけですよ。なのに、「大数の法則」などという、現実世界の出来事に関する定式化を「数学」の世界でやっている。これって、数学による現実世界への「越権行為」というか、何で抽象世界の思弁だけの世界の定理であるはずの「大数の法則」なるものが、現実世界の確率的現象を説明できていることになってるの？これって変じゃない？ということなんです。
これって、例えば数学なら「ピタゴラスの定理」っていう「定理」がありますよね。例の直角三角形の辺の長さの二乗に関する数式ですが、これは、現実の世界の三角定規に関する定理ではありません。現実世界の「三角形」なんて、例えばいくら製図用の精密な三角定規だって、顕微鏡で見たら直線でなくデコボコだし、いくら日本の技術が優秀でも、完全に厳密な「直角」なんて作れません。だから、ピタゴラスの定理というのは、あくまで抽象世界の思弁の中にだけ存在する抽象的な「三角形」に関する定理なんです。だからこそ、ピタゴラスの「定理」なんで、これをピタゴラスの「法則」とは言わないんです。
それなのに、「大数の法則」だけは数学の定理のくせに、まるで物理の理論に裏打ちされた観測結果であるかのような「法則」を名乗っているって、すごくおかしいわけです。
ここにこそ、「確率」という数学の分野が他の数学分野とはかけ離れた不思議な学問たる所以があります。
>>313
>「数学という言語では、確率統計の分野を完全にうまく表
>すことができない」ことにあると思っていて、そしてその理由が「確率統計
>は『こと』に対する学問の一つである」にもかかわらず「数学には『こと』
>の概念が無い」ことにあると思っています。
なるほど、量子力学についても言及されていましたが、とても興味深い話ですし納得出来ます。
数の世界に「こと」という結果が「統計」で表現されてますね。
私はトランプゲームで「数」の出現の確率を統計とってみたことが有るのですが、条件を同じにしても結果が異なり、しかしとればとるほど大数の法則が厳然として存在していることに魅了されました。
そして「数」も意思を持ってるのか？とまで感じる場面が多々有り、自分と出現する「数」との関係における、何て言うのか分かりませんが、バイオリズムみたいな感じで良好と要注意な状態が波になってくるのがおもしろいと思いました。
>>314
>私は言葉で書ききれないなら、
>むしろ、あえて書かないほうが良いとさえ思います。
同感です。
法はさんずいへんに去ると書きますが、終わった過去のことで作られ、流れ去るイメージを当てはめてみると「法」の扱い方が理解出来てくるのでは無いかと思っています。
過去は参考にはしても合わなくなってしまったなら、それに縛られるものでは無いとすれば、憲法も又無闇に形に拘る必要も無く、無駄に書き込む必要も無いのでは無いかと・・・
ただ、その憲法の魂のようなものが伝えていけると良いですね^^
322 名前：mespesado 2020/05/31 (Sun) 22:10:26
>>321
「大数の法則」という言葉が出てきましたが、私も生保に勤める人間として真っ先に出くわすのが、この大数の法則、つまり、分母が大きくなればなるほど、実際の頻度と理論上の確率の差がなくなってきて偶然によるブレの幅が小さくなっていく（だからこそ保険事故に対する発生率の予測が現実とあまりブレないので保険という商売が成り立つ）という「法則」のことですが、これって実に「変な」法則なんですよ。
というのは、「法則」って言ったら、普通は、というか「大数の法則」以外の法則はすべて、物理法則、つまり物理学の範疇なんですよ。だって、法則って、現実世界で起きる出来事を定式化したものなんだから、物理の分野ですよね。ところが、この「大数の法則」っていうのは、物理学の法則ではなくて、数学の法則なんですよ。数学って、抽象的な世界の中の命題の真偽を論理だけ（つまり観測とか実験とは無関係な純粋な思弁の世界だけ）を使って明らかにする学問だから、現実の世界がどうなっているかとは無関係な学問なわけですよ。なのに、「大数の法則」などという、現実世界の出来事に関する定式化を「数学」の世界でやっている。これって、数学による現実世界への「越権行為」というか、何で抽象世界の思弁だけの世界の定理であるはずの「大数の法則」なるものが、現実世界の確率的現象を説明できていることになってるの？これって変じゃない？ということなんです。
これって、例えば数学なら「ピタゴラスの定理」っていう「定理」がありますよね。例の直角三角形の辺の長さの二乗に関する数式ですが、これは、現実の世界の三角定規に関する定理ではありません。現実世界の「三角形」なんて、例えばいくら製図用の精密な三角定規だって、顕微鏡で見たら直線でなくデコボコだし、いくら日本の技術が優秀でも、完全に厳密な「直角」なんて作れません。だから、ピタゴラスの定理というのは、あくまで抽象世界の思弁の中にだけ存在する抽象的な「三角形」に関する定理なんです。だからこそ、ピタゴラスの「定理」なんで、これをピタゴラスの「法則」とは言わないんです。
それなのに、「大数の法則」だけは数学の定理のくせに、まるで物理の理論に裏打ちされた観測結果であるかのような「法則」を名乗っているって、すごくおかしいわけです。
ここにこそ、「確率」という数学の分野が他の数学分野とはかけ離れた不思議な学問たる所以があります。
【追記 2.6.3】
323 名前：貴香 2020/06/01 (Mon) 08:54:55
>>322
>>322
なるほど、大数の法則って偶然にもピッタリ合う時が現れるとやっぱりって感動しましたが、規則的ではなくて測れないです。
それで予測すると裏切られてしまい、「数」そのものが意思を持っているのかとさえ思いましたが、実は「数」の持つ可能性として不規則的に現れるただの現象ですね。
今回のコロナ禍で数字に踊らされる世の中を見たのですが、数字って確実性が高い印象を与えるので上手くすると騙しの手口にも使えますね。
貴香さんとmespesadoさん発言、追記しました。
by めい (2020-06-01 05:54)
貴香さん発言追記しました。
by めい (2020-06-03 02:58)