mespesadoさんとsuyapさんの間 [ロシア]
suyapさん：《歴史的に遡ってファクトをしっかり追及・掘り下げ、かつプーチンはじめロシア首脳から多くのロシア一般庶民、それに今件でロシアを応援する人々に至るまでの、今回「特殊作戦」の目的への理解を考えれば、迷うところはないと思いますが？／つまり、問われているのは負けているのか勝っているのかという紛争の現状判断ではなく、まず自分の立ち位置をハッキリ決断すること（これはワクチンでも同じですね）。そして、その決断に自分がどうかかわるか（発言＆行動するか）という判断。それには自分が加担する側が「負けた」場合の危機管理も必要です。特に今件においては。》
mespesadoさん：《私は自分の価値観というものを敢えて自覚する必要があるとも思っていないので、これがあんたの価値観だよ、ということを誰かに指摘されたとしても、それに固執するつもりもないんです。・・・自分の判断基準は、自分の価値観というものではなく、もっと客観性を伴っているように自分で思える判断基準に従う、・・・自分の考える客観性に照らし合わせて十分と思えないような両論が論争になっている場合は、私の場合は、いずれの立場にも立つことができず、判断を保留する、ということになります。》
私にはどちらも「なるほど」なのです。
* * * * *
792：mespesado :2022/03/26 (Sat) 22:51:25
https://blog.goo.ne.jp/zaurus13/e/ce1b82ca5fb8ddf72506493ebf7672ce
実録映画「ドンバス」ウクライナ軍が８年続けるジェノサイド
【ザウルスの法則】
https://golden-tamatama.com/blog-entry-kiev-truth.html
普通の人がキエフに行ってみたらどうなったか？ → 事実判明（笑）
【黄金の金玉を知らないか】
https://ameblo.jp/amiraclehappens/entry-12733889625.html
ジャーナリストは国民を操る為、利用されている。
【あなたの身体は食べ物で創られている】
↑これらは、コロナ・パンデミックについてＤＳの企みを暴く系のサイトから拾ってきたウクライナ問題に関する最新の記事。
彼らからすれば、「同じＤＳがウクライナに傀儡政権を作ってコロナ・パンデミックと同じように一般民衆を情報操作している」とうう構図は変わらないのだから、似たような立場に立った情報を提供するのは当然と言えば当然だが、もちろんここで挙げられた情報の真偽については私のような「現場を自分の目で確かめたわけではない」人間には確かめようがない。だから、単なる情報提供としてここに掲げることにする。
795：suyap :2022/03/27 (Sun) 00:01:54
>>792 mespesadoさん
＞ここで挙げられた情報の真偽については私のような「現場を
＞自分の目で確かめたわけではない」人間には確かめようがない。
＞だから、単なる情報提供としてここに掲げることにする。
↑↑
現場を自分の目で確かめなければ物事が見えないわけではない。
現に在ウクライナでも、亀さん推賞の
http://grnba.bbs.fc2.com/reply/16580696/975/
平野高志氏に至っては、開戦前に私が危惧したとおり、私がネオナチ・ウクライナ傀儡政権のフェイクなプロパガンダをガンガン日本語で流している。彼が真相を知っていてやっているとすれば本当にタチワルだが、彼の写真を一目見て何とも居心地の悪さを感じて亀さんに上記記事のような反論した私の直感は、やはり当たっていたと思っている。つまり、彼はネオナチ・ウ傀儡政権の思想を「信じこんで」いるのだ。
情報収集のツールとして私もツイッターを多用しているが、自分と同じ分析・意見を持ち、なおかつ閃く情報や意見を提供してくれる人々をフォローするのはもちろんとして、平野氏のような真反対な立場やどっちつかずの人間でも、私の情報ソースとしてフォローしている。つまり、ひとつの事象に正反対のウラが取れるからである。
そうして集めた情報から、自分なりの分析・思考を通して、自分なりの当面の「結論」を導くことを繰り返していく。これが本来の「知的作業」ではありませぬか？
だから、mespesadoさんのような「逃げ」を打つ声明は、気持ちわりいな。単なる事なかれ主義の自己保身でしかない。
796：mespesado :2022/03/27 (Sun) 00:12:04
>>795
結局は情報の真贋判定に関するセンスの問題になってくると思うんですよね。ただ、それは純粋に論理的に真贋が判明する「貨幣論」や、ＤＳ云々の話とは無関係に量子化学的な見識でメカニズムの問題として真贋が判定できるワ○チ○問題と違って、今起きているウクライナ問題のような時事問題は「論理的には」判定できないものであり、表面的には異論を持つ相手との間では「水掛け論」になってしまう。そういう議論は個人的には好きじゃないのです。ですから、卑怯に思われるかもしれないが、私はその手の話には、こっちが正しいかもしれないという情報には心情的に賭けつつも、限りなく「日和見主義」を貫きたくなるのです。その点は不満かもしれませんが、ご了承ください。
801：suyap :2022/03/27 (Sun) 01:36:36
>>796
＞今起きているウクライナ問題のような時事問題は
＞「論理的には」判定できないものであり、表面的には異論を持つ相手との間
＞では「水掛け論」になってしまう。
えっ？
歴史的に遡ってファクトをしっかり追及・掘り下げ、かつプーチンはじめロシア首脳から多くのロシア一般庶民、それに今件でロシアを応援する人々に至るまでの、今回「特殊作戦」の目的への理解を考えれば、迷うところはないと思いますが？
つまり、問われているのは負けているのか勝っているのかという紛争の現状判断ではなく、まず自分の立ち位置をハッキリ決断すること（これはワクチンでも同じですね）。そして、その決断に自分がどうかかわるか（発言＆行動するか）という判断。それには自分が加担する側が「負けた」場合の危機管理も必要です。特に今件においては。
私の中では、他人がどう考えようと、批難しようと、自分が決めた価値観、生き様を買える選択肢はありません。迷ったり水掛け論したりする暇はない。
もしかしてmespesadoさんには、ご自分の発言を通して、やんわりと他人を教諭したいお気持がありますか？そんなの余計なお世話だし、mespesadoさんにとっては骨折り損（まあそういうの好きな人もいるかも）。
https://blog.goo.ne.jp/zaurus13/e/ce1b82ca5fb8ddf72506493ebf7672ce
実録映画「ドンバス」ウクライナ軍が８年続けるジェノサイド
【ザウルスの法則】
https://golden-tamatama.com/blog-entry-kiev-truth.html
普通の人がキエフに行ってみたらどうなったか？ → 事実判明（笑）
【黄金の金玉を知らないか】
https://ameblo.jp/amiraclehappens/entry-12733889625.html
ジャーナリストは国民を操る為、利用されている。
【あなたの身体は食べ物で創られている】
↑これらは、コロナ・パンデミックについてＤＳの企みを暴く系のサイトから拾ってきたウクライナ問題に関する最新の記事。
彼らからすれば、「同じＤＳがウクライナに傀儡政権を作ってコロナ・パンデミックと同じように一般民衆を情報操作している」とうう構図は変わらないのだから、似たような立場に立った情報を提供するのは当然と言えば当然だが、もちろんここで挙げられた情報の真偽については私のような「現場を自分の目で確かめたわけではない」人間には確かめようがない。だから、単なる情報提供としてここに掲げることにする。
795：suyap :2022/03/27 (Sun) 00:01:54
>>792 mespesadoさん
＞ここで挙げられた情報の真偽については私のような「現場を
＞自分の目で確かめたわけではない」人間には確かめようがない。
＞だから、単なる情報提供としてここに掲げることにする。
↑↑
現場を自分の目で確かめなければ物事が見えないわけではない。
現に在ウクライナでも、亀さん推賞の
http://grnba.bbs.fc2.com/reply/16580696/975/
平野高志氏に至っては、開戦前に私が危惧したとおり、私がネオナチ・ウクライナ傀儡政権のフェイクなプロパガンダをガンガン日本語で流している。彼が真相を知っていてやっているとすれば本当にタチワルだが、彼の写真を一目見て何とも居心地の悪さを感じて亀さんに上記記事のような反論した私の直感は、やはり当たっていたと思っている。つまり、彼はネオナチ・ウ傀儡政権の思想を「信じこんで」いるのだ。
情報収集のツールとして私もツイッターを多用しているが、自分と同じ分析・意見を持ち、なおかつ閃く情報や意見を提供してくれる人々をフォローするのはもちろんとして、平野氏のような真反対な立場やどっちつかずの人間でも、私の情報ソースとしてフォローしている。つまり、ひとつの事象に正反対のウラが取れるからである。
そうして集めた情報から、自分なりの分析・思考を通して、自分なりの当面の「結論」を導くことを繰り返していく。これが本来の「知的作業」ではありませぬか？
だから、mespesadoさんのような「逃げ」を打つ声明は、気持ちわりいな。単なる事なかれ主義の自己保身でしかない。
796：mespesado :2022/03/27 (Sun) 00:12:04
>>795
結局は情報の真贋判定に関するセンスの問題になってくると思うんですよね。ただ、それは純粋に論理的に真贋が判明する「貨幣論」や、ＤＳ云々の話とは無関係に量子化学的な見識でメカニズムの問題として真贋が判定できるワ○チ○問題と違って、今起きているウクライナ問題のような時事問題は「論理的には」判定できないものであり、表面的には異論を持つ相手との間では「水掛け論」になってしまう。そういう議論は個人的には好きじゃないのです。ですから、卑怯に思われるかもしれないが、私はその手の話には、こっちが正しいかもしれないという情報には心情的に賭けつつも、限りなく「日和見主義」を貫きたくなるのです。その点は不満かもしれませんが、ご了承ください。
801：suyap :2022/03/27 (Sun) 01:36:36
>>796
＞今起きているウクライナ問題のような時事問題は
＞「論理的には」判定できないものであり、表面的には異論を持つ相手との間
＞では「水掛け論」になってしまう。
えっ？
歴史的に遡ってファクトをしっかり追及・掘り下げ、かつプーチンはじめロシア首脳から多くのロシア一般庶民、それに今件でロシアを応援する人々に至るまでの、今回「特殊作戦」の目的への理解を考えれば、迷うところはないと思いますが？
つまり、問われているのは負けているのか勝っているのかという紛争の現状判断ではなく、まず自分の立ち位置をハッキリ決断すること（これはワクチンでも同じですね）。そして、その決断に自分がどうかかわるか（発言＆行動するか）という判断。それには自分が加担する側が「負けた」場合の危機管理も必要です。特に今件においては。
私の中では、他人がどう考えようと、批難しようと、自分が決めた価値観、生き様を買える選択肢はありません。迷ったり水掛け論したりする暇はない。
もしかしてmespesadoさんには、ご自分の発言を通して、やんわりと他人を教諭したいお気持がありますか？そんなの余計なお世話だし、mespesadoさんにとっては骨折り損（まあそういうの好きな人もいるかも）。
802：mespesado :2022/03/27 (Sun) 02:20:42
>>801
suyapさんは、自分の立ち位置が大切かも知れないけれど、私の場合は、当該事象について調査した結果として必然的に立ち位置が決まる場合は立ち位置が決「ま」るけれども、そうでなければ別に自分の立ち位置をどうするかということには拘らないんですけどね。ですから、自分が加担する側が負けるというのもよくわからない。別に何かの立場に加担しているわけではなく、状況に応じて自分が考える最善の対応策を取る、というだけの話だと思うんです。
あと、ウクライナ問題の場合の「日和見」というのは、個々の映像とかの真贋に関する判断とかのことを念頭に置いているんですよね。suyap さんが「迷うところはない」と言っているのは「何」に対する判断のことを指しているのかよくわからない。個々の映像がフェイクであるか否かという問題以外の問題というと、それは、登場人物の意図であるとか行っている行為に対する評価の問題であって、それは仮説や価値観の問題でしかなく、真贋の判定に関する日和見とは関係のない、その時点で明らかにされた証拠群の解釈による妥当性の程度の問題に関する「総合的な判断」に関する話だと思っています。
私は自分の価値観というものを敢えて自覚する必要があるとも思っていないので、これがあんたの価値観だよ、ということを誰かに指摘されたとしても、それに固執するつもりもないんです。
＞ 私の中では、他人がどう考えようと、批難しようと、自分が決めた価値
＞ 観、生き様を買える選択肢はありません。迷ったり水掛け論したりする
＞ 暇はない。
suyap さんはそうかもしれないけれど、私の場合は、「他人がどう考えようと、批難しようと」というところは同じだけれど、自分の判断基準は、自分の価値観というものではなく、もっと客観性を伴っているように自分で思える判断基準に従う、と言った方がいいかもしれません。ですから、その客観性なるものが、他人の意見によって、より客観性の高い見方があると指摘された暁には、その見方に乗り換えることにやぶさかではありませんし、他人と判断が異なる場合は「価値観が違うから結論が違っていい」とは考えず、自分と他人の判定基準が具体的にどこが違うから判断が異なるのか、ということを追求して、より「普遍的な結論」を獲得したくなります。なので、自分の考える客観性に照らし合わせて十分と思えないような両論が論争になっている場合は、私の場合は、いずれの立場にも立つことができず、判断を保留する、ということになります。
>>801
suyapさんは、自分の立ち位置が大切かも知れないけれど、私の場合は、当該事象について調査した結果として必然的に立ち位置が決まる場合は立ち位置が決「ま」るけれども、そうでなければ別に自分の立ち位置をどうするかということには拘らないんですけどね。ですから、自分が加担する側が負けるというのもよくわからない。別に何かの立場に加担しているわけではなく、状況に応じて自分が考える最善の対応策を取る、というだけの話だと思うんです。
あと、ウクライナ問題の場合の「日和見」というのは、個々の映像とかの真贋に関する判断とかのことを念頭に置いているんですよね。suyap さんが「迷うところはない」と言っているのは「何」に対する判断のことを指しているのかよくわからない。個々の映像がフェイクであるか否かという問題以外の問題というと、それは、登場人物の意図であるとか行っている行為に対する評価の問題であって、それは仮説や価値観の問題でしかなく、真贋の判定に関する日和見とは関係のない、その時点で明らかにされた証拠群の解釈による妥当性の程度の問題に関する「総合的な判断」に関する話だと思っています。
私は自分の価値観というものを敢えて自覚する必要があるとも思っていないので、これがあんたの価値観だよ、ということを誰かに指摘されたとしても、それに固執するつもりもないんです。
＞ 私の中では、他人がどう考えようと、批難しようと、自分が決めた価値
＞ 観、生き様を買える選択肢はありません。迷ったり水掛け論したりする
＞ 暇はない。
suyap さんはそうかもしれないけれど、私の場合は、「他人がどう考えようと、批難しようと」というところは同じだけれど、自分の判断基準は、自分の価値観というものではなく、もっと客観性を伴っているように自分で思える判断基準に従う、と言った方がいいかもしれません。ですから、その客観性なるものが、他人の意見によって、より客観性の高い見方があると指摘された暁には、その見方に乗り換えることにやぶさかではありませんし、他人と判断が異なる場合は「価値観が違うから結論が違っていい」とは考えず、自分と他人の判定基準が具体的にどこが違うから判断が異なるのか、ということを追求して、より「普遍的な結論」を獲得したくなります。なので、自分の考える客観性に照らし合わせて十分と思えないような両論が論争になっている場合は、私の場合は、いずれの立場にも立つことができず、判断を保留する、ということになります。
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